对音乐最有发言权的人说：如今中国音乐人很有希望

见到高晓松的那天正好是为周深新专辑《深的深》做宣传，再次担当幕后监制，奉献出七首作品。依旧拿着他那标志性的扇子来回晃悠，聊了很多，也跟我们科普了很多，从欧洲历史到欧美音乐再到中国现代音乐人和未来音乐发展，才子毕竟是才子，简单抛出问题就是长篇大论且头头是道，知识能量场大到都安静听他娓娓道来。

他说如今中国音乐人很有希望，不像他们“那时候听欧美音乐是滞后20年”，“八十年代开始听的，实际上是欧美六十年代的音乐”，而“今天的年青一代跟欧美音乐，几乎完全同步”，这是一种对中国音乐未来的寄许。从音乐人到幕后，不断带出新人，高晓松对音乐人才和市场的培养可谓尽心，对于“选料”有着自己的标准和考量，“一个就是声音有很好的特对于如何做一个音乐人，他有自己的态度，“说得特别简单，所有音乐人终生追求的其实就是六个字，叫‘知轻重、大而整’”，其实要求已经上升到哲学且横穿一生的高度。

我们还聊到他之前的创作，谦虚地认为“好的作品都是老天把着手写的，写的臭的都是自己写的”，还有科技改对音乐的改变等等，点击视频，矮大紧带你观看最精彩的言论！

网易音乐：今天宣传的歌手周深毕业于一个专业的音乐学院，其实是乌克兰的，又是美声专业。

高晓松：其实原来是波兰的，这段历史我还专门给他讲过，有一天我跟周深说，你知道你那个利沃夫音乐学院，利沃夫原来是波兰的重镇，是好几百年的那种古城。后来因为二战以后，波兰割了一块地给苏联，所以就跟着到了苏联。后来苏联又解体，它就在乌克兰里。所以利沃夫那个地方，我还问他，你那个城市是不是说波兰语？他说你怎么知道？我说我当然知道了，我这天天没事儿就是研究欧洲历史。

所以他会说波兰语，因为他在利沃夫留学，他会说乌克兰语，会说俄语，还会说英语，这个厉害。

网易音乐：我们重点是，因为这两年好多音乐人会去欧美留学，比如去波多黎各，或者有的去欧美的这些国家，有一些老牌的专业音乐院校。你自己有感觉这两年音乐人，或者创作人，他的审美，他对音乐的品味，他的提升，他的蜕变跟前几年有些不太一样和区别吗？

高晓松：其实可以相当明显的感觉到，年青一代受到欧美音乐熏陶要好很多。其实我们也一样受欧美音乐熏陶，但是我们就，一个是我们小的时候欧美音乐跟今天是非常不一样的，你看我们小的时候，听的那是最老的folk，后来听Simon&Garfunkel，老摇滚，Michael Jackson。所以到今天为止我们心里还是崇敬那些老一代的那些民谣、摇滚。

包括我回国之前，当天晚上，我去了一个非常小的一个相当于餐吧，但是去听Don Mclean，就是我曾经最最热爱的民谣大师。我30年前的时候第一次鼓起勇气，抱着吉他回家，然后把我们家这堆教授大人说，大家坐下听我弹琴，然后给大家唱俩歌。那个时代你知道，抱把吉他是一种很不严肃的。

然后我当时唱的就是Don Mclean的《vincent》，就是“Starry starry night......”，还有《And I Love You So》，“And I Love You So......”。

网易音乐：他们都不知道。

高晓松：对，唱的这俩歌儿。结果过了30年，我终于去看了他的演唱会的时候，他在一个饭馆里，一百多号人，已经七十二岁了，然后在台上唱，唱得我痛哭流涕。因为你再听他唱“Starry starry night......”，听到他已经唱不上去了，他最后说，他说其实我在这里给大家唱歌，不是因为我缺钱，因为这是个饭馆，大家就是一边吃饭一边听他唱。他说是因为我寂寞，所以就特别感动。尤其他最后大家全体唱《American Pie》，“Bye-bye, Miss American Pie......”那是他的成名曲。

所以我们是听着那样的音乐长大的，对那种时代的那种音乐，尤其是以歌词见长的那种音乐是有非常多的感情，而且在自己的整个的职业生涯里也烙下这个烙印。其实欧美音乐也有了天翻地覆的变化，今天的欧美音乐，其实是以节奏为主的。Don Mclean时期，是要写四段歌词的。你想《vincent》多长的歌词，那写梵高的。所以整个的时代变化是非常大，我们那时候大概听欧美音乐是滞后20年吧，就是我们八十年代开始听的，实际上是欧美六十年代的音乐，然后才慢慢慢慢追上一点。

今天的年青一代跟欧美音乐，几乎完全同步。所以我觉得他们在音乐素养上，他们在音乐的意识上，其实是相当的好的。包括吴亦凡，他给我听他小样，然后他自己做的那些东西。所以后来为什么帮他在美国做了一个writing camp，请了那么多大的制作人来。就是因为我觉得他能跟得上，他能跟这些人对话。当年如果我们直接在欧美开一个写作营，把那些人请来，那根本都，都不敢抱着吉他跟人一块玩这个事，那差距是非常大的。所以我觉得年青一代其实是很有希望。

网易音乐：那个是一个统筹的工作。所以在合作这么多，好像你选择一个女生，对她的声线会有一个非常高的要求。在男声上，你是不是都会有一个自己的考量和标准？

高晓松：对，其实我基本就是两个标准：一个就是声音有很好的特色，一个就是有很好的完成度。我们这么多年的经验来看，特色越高，完成度越低，通常是这么个比例。完成度高的都没特色，特别容易完成，就是没特色，学院里大家一块学出来的那种，完成度是很容易的。但是特色的东西就完成度不够高。

所以这个东西对我来说，是一个要想，要挑很久的人。所以老狼当然是一个有特色，完成度又非常高的歌手，谭维维就完成度就做了很大的努力，当时做唱片的时候。特色也做了很大的努力，当然你要找到一个特色去做，因为她是唱功型的选手。周深是，不世出的那种歌手，不用你去犹豫。

但是周深是你听一耳朵，说这样的声音不拿来唱唱我的歌，这不亏了吗，是不是？你当然喜欢听听说哦，用这样的声音来唱唱我写的东西是什么样子的？那当然是很幸福的了。当然了，你想象中他可以唱成这样，但是最终去完成的时候，还是要做很大努力。但是你把一个歌手，从老天给了，老天爷赏了这条嗓子，然后你再用祖师爷教的那些东西去教给他，说你应该怎么去想象自己，听见自己，然后捅破这层窗户纸，能够让自己的心灵跟自己的嗓子连起来，每当你做这个工作的时候，其实都是一种幸福。

就是你通过努力，你看到他从唱出来的像个黑白电影，然后慢慢有了颜色。就像我说的，他《蓝色降落伞》，开始唱出来是“白色降落伞”，白的。然后慢慢他有了色彩，他慢慢有了动态。就是在这种训练的歌手，最缺失的实际上是色彩跟动态，就是什么时候轻，什么时候重。说得特别简单，做起来是，所有音乐人终生追求的其实就是六个字，叫“知轻重、大而整”。知轻重可能会耗掉一个音乐人大半辈子的时间，有人到老都不知轻重。

你看钱雷年纪轻轻，钢琴独步国内流行乐坛，他起手弹的钢琴，跟别人差了这么多，就是因为他弹，他随便弹，那东西就完全，就是色彩，就是他的整个色彩，他的整个那种气质，非常的好。在他之前我只听到过年轻时候的小柯是这样的，而他俩都不是科班的，这最神奇。小柯跟钱雷都不是科班音乐学院出身，但是弹得非常的好。你听到那些科班的，不是说都不好，也有很多很好的，科班出身的也有像林海那样弹很好的。但是大量的你会发现，弹的你就感觉到他在解数学题。

所以这个对于科班出身的，利沃夫音乐学院的，首先要解决的就是怎么知轻重，怎么，大而整是很久远的事情，就是你一个做音乐的人最终你什么是大而整，就是你已经不拘泥于细节，不拘泥于肢体，不拘泥于要录多少轨，多少个东西，一定要中间有solo，前面要有，把那些全都忘掉了，就把所有的武功招式都忘掉了，最后只是留下一个大而整的东西。那个是要更多年的锤炼。

我觉得周深在这张专辑里解决了知轻重的问题，就是让我已经非常欣慰。

网易音乐：我们就不过多的展开了。因为说到了周深，又说到了其实刚才您在台上提到的唱片组给丁薇写的第一首作品，其实您的很多作品里面，它呈现的立体美感，包括我刚才说的《立秋》也好，包括像《春分》这种，其实这种比之前的好多，比如给老狼写的很多大白描的流行金曲，好像整体呈现的立体质感，会让人觉得它是一个分众的小众的歌曲，但是它在那个领域里面往往能打动很多人，但是它同时又不是一个国民金曲。

你自己会有为这种遗珠的作品感叹的时候吗？

高晓松：三十几岁的时候会有，觉得像《立秋》、《春分》这么好的歌，那是词曲各方面都非常非常好的，但是后来就没了，后来觉得，我已经很幸运了。如果你作为一个已经这么幸运的人，然后你还要再去遗憾说，我还有两首其实挺好的歌，没成为大金曲，我觉得那对于那对于自己来说是一种过于的贪婪，我觉得我已经算是最幸运的了。

因为你如果不把眼睛光看自己，你看看一起成长起来的其他的人，其实有更好的作品埋没在这一条路上。我至少能举出不下十首特别好的，其他人的作品被埋没掉了。当然我说的被埋没掉就是没有成为那么大的大金曲，听当然还是听到了，喜欢它的人当然都还是知道。但是没有成为那样的，我觉得后来就是每一个创作者的，叫命吧，就是这样，我是属于命超级好的那种。所以我也不遗憾说，还有一些歌。

网易音乐：其实你自称很多歌是搔首小调，可是有很多歌是国民金曲，它的传唱性其实是影响了整个一代人，比如文化思潮也好，或者说影响了一代人的音乐审美、文化审美，你可能觉得我说这个戴的帽子有点高，但是我觉得多多少少会对整个的文化思潮的前进有一定的推动作用。所以在这个时候，你会回过头去想，比如自己有一些是大歌，有一些是小歌，对整个文化，对整个社会的一些反应吗？

高晓松：我想过，我其实想过这个问题。我觉得我特别感谢我读大学的时候，那个时候有一个女朋友，然后她其实就是想给我钱，但是她又不好意思给我钱。因为那个时代，包括今天大家觉得，这不是吃软饭吗，这怎么可以呢？她就想了一个办法说，我给你找了一个活儿，就是出版社去扒台湾的龙虎榜，扒台湾的金曲榜。然后扒下来词跟曲，写成谱子，然后标上吉他和弦，五毛钱一首。

我特别高兴，每天她给我一堆带子，我就把那些歌都扒下来，大概挣了点钱。但是后来我才知道，其实没这活儿，都是，就是她想给我钱。但是这个事儿给了我一个一生的创作，一个重大的一个积淀，应该是给我一生的创作一个重大的打基础，这个基础就叫不能写港台歌。就因为我扒得太多了，扒到最后已经就，就不用听后来，就是，后来我就完全知道他们那套路，和声是怎么编排的套路，甚至歌词是怎么写的套路。

所以后来就，当然里边有很多很好听的歌，有时候，比如那时候我扒的时候听到《哭砂》，我扒的时候，觉得这个好有意思写得。但是大量的那种歌，导致我有一个逆反，就是我觉得，我后来自己写歌的时候，就绝不往那边去。所以大家好多人问，你怎么老写三六九拍的歌？因为我从小受的是欧洲古典音乐教育，所以当然就是三六九拍为主的。再加上长大以后，对港台歌，因为扒了好几百首，产生了那种，等于像挖了一道护城河一样，就绝不越雷池一步，就不会往拿去根本。

所以给了我一个，所以到现在我很感谢那个时候，就是给了我突然有这么一个机遇，让我去扒了好几百首歌，所以导致我自己写的时候，就是走了完全不同的一条道路。包括我自己写歌词，也走了不同的道路。我还记得当时有沈庆他们，我们大家去唱片公司，中国刚有唱片公司，1992年才有唱片公司，去说去找能不能出版啊，人家直接就把《同桌的你》就给扔出来了。孙仪老师，写《月亮代表我的心》的，说这什么歌？什么橡皮怎么能写到歌词里呢？

因为中国自古其实是有叫，就是文人的语境，和老百姓的语境是不同的。中国自古老百姓说《水浒》、《金瓶梅》那样的话，但是文人写在诗词歌赋里的是完全另一套用词跟语境。没事儿，不用那么催，我要把这句话说完，要不然你没法儿用。所以后来我觉得为什么不能写呀？为什么生活中这个东西不可以写进去？当然可以。所以就走上了另一条路。

所以我觉得我还挺欣慰，有时候回想起来我们那个时代写的那些东西，其实是填补了一些空白。

网易音乐：您觉得您人生最大的，或者作品当中最大的闪光点是什么？

高晓松：有些时候就是，我老说，有些歌是，我写得好的东西都是老天把着我手写的，我写的臭的都是我自己写的。有些东西就是你不知道它怎么，怎么写出来的。而且以特别快的速度就写了。比如说《万物生》，我觉得，《万物生》其实就在棚里，本来都快录完了，后来我觉得不好，我说那你们出去呆一会儿，我把这个歌重写一遍。就把这个歌彻底重写了一遍，然后就没有一个字跟已经录完的一样。后来我说进来重新录，我现在又重写了一个，就特别短的时间。

我觉得有些时候老天把你手的时候，就是没有修修改改，填填补补，包括有一些我特别喜欢的歌。《万物生》我很喜欢，《彼得堡遗书》我特别喜欢，我经常拿出来听《彼得堡遗书》，我经常听的时候觉得，这东西一定不是我设计的。因为那个《彼得堡遗书》特别长。我到现在有一个我最长的作品没有发表，叫《黑暗的缘起》，一共有50多分钟长，写完特别幸福。因为年轻的时候，有很多那种叫形式虚荣心吧，就是觉得要做大作品，就是觉得要做大作品，就一定要做大作品。

网易音乐：是有点类似窦唯的那种氛围音乐？

高晓松：不是，是一个清唱剧，是个剧，但是又比剧短一点。所以我后来说这到底叫什么？我也不知道，但是早就录好，一直放在那，我也不知道什么时候，可能某一天有个什么契机把它出版了吧。所以那时候在写很长的，很多幕的那种音乐剧的时候，突然中间写了一个《彼得堡遗书》。而《彼得堡遗书》就是根据比当然很短，但是跟歌比有点长。但是我觉得是我曾经写过的能量密度最大的歌，就是在短短的一首歌里，集中了最大的那种呐喊，是我特别喜欢的。

当然《杀了她喂猪》我也很喜欢，因为我自己经常想实践一些，比如说那时候刚刚有hip-hop传进来，然后我说金属说唱，能不能用俚语？所以就实践了大量北京俚语在里面，所以那个歌我特别喜欢，就是用了大量的歇后语，就是吃冰棍、拉冰棍—没化（话）；吃铁丝拉笊篱—真能编；吃豌豆拉花卷—赚（转）了。然后我觉得，因为你音乐形式的改变，一定歌词要跟得上，你不能不管音乐的形式变成什么样，都是你问我爱你有多深，我爱你有几分，那肯定不能是这样的。

所以我觉得我自己，虽然我是个懒散的人，但是我还是有漫长的职业生涯，这个挺重要的，就是在你漫长的职业生涯里，你总还是有一些突然提起那种精神，然后打起十二分精分去探索的那种时刻吧，那些时刻都留下来了，让我觉得很欣慰。

网易音乐：最后一个小问题，在音乐互联网平台我其实挺关注这个的，因为本身我们也是在音乐互联网平台工作。我想说，其实您之前在节目当中说过，在音乐平台会借助和见证很多的互联网的大数据，来分析音乐的潮流、音乐的受众，甚至音乐市场的培育，所以你对人工智能也好，或者大数据的干预有什么样的态度，他们对音乐人的市场化的创作，您觉得会有多大的助推的作用？

高晓松：我觉得分开讲吧，我觉得对于所谓的经典作品，可能作用不是特别大。因为不是老天拿你手写的嘛，所以老天肯定不是AI呀。但是实际是这样的，经典作品的产量，这步用大数据看，就是从小数据都能看出来，实际上从莫扎特时代到今天是恒定的，就是每年就这么多。它跟总产量没关系，莫扎特时代可能一年就产五百首歌，但是有五首特别好听的。后来可能唱片时代，电台时代，每年产五万首歌，也有五首特别好听的。现在可能互联网时代，一年产五十万首歌，但是真正一年你全球听下来，也就五首。

所以这个，不一定是五首，我只是随便拿一个数字举例。这个先把它拿一边去，这是老天拿着手，把着你写的，所以这个放在一边，这是互联网、AI都做不到的。但是问题是，一年生产那么多歌，除了这几首歌，或者咱们权定它50首吧，除了这50首歌以外，其他的东西，我觉得AI、大数据，区块链，因为区块链的技术会导致一个巨大的飞跃，就是集成版权授权的方式会消解掉，会变成每一个创作者单独的成为一个版权节点，然后版权会成为比特币，然后会成为一个直接单独发行的每一个，甚至半首歌，一句话都可以成为一个单独的版权。

那个时候的音乐应用，可能已经不知是成为一首歌，并且去听。因为目前的音乐产业链太短，导致技术应用的空间太小。因为你要应用技术首先是，我经常跟人开玩笑，我说上厕所因为有五个动作，所以应用了能洗屁股的马桶，这个马桶救火了。因为你还是动作流程比较长，能提供动作的空间。音乐过去只是播放跟收听这样的动作，而且这样的动作过于的短，这个产业链过于短，所以它对技术的使用的空间非常小。

未来，音乐可能不光是用来播放跟收听的，音乐可能用来游戏，音乐可能用来玩，音乐可能用来社交，可能用来干很多事情。因为我这次在MIT的Media Lab，就是叫什么，媒体实验室里已经看到了基于，我非常兴奋，我去开了两天会，在MIT里看到了基于区块链技术的音乐新应用，看到了二十多种，非常让我兴奋，就是已经超越了过去那种我播歌，你听歌，然后你给我点数据，我给你点算法，那个太原始了。

所以我对未来的音乐的创作，AI的介入，大数据的应用，以及，我还是要说出了那些经典作品以外，每年那些是人们，音乐家们应该去追求的。剩下那些，把音乐变成更多的多元化的娱乐，把产业链抻得更长，音乐有更多的应用，超越了收听本身，而且是可以介入，可以介入到音乐的更深层次的去应用。比如说你是不是能改词，他是不是能改混录，他是不是能，甚至购买一个钢琴去贴进去了等等。有大量的新应用可以做到。

所以我对那个是充满了信心，我觉得平台化的音乐公司，实际上是应该向那个方向去追求的，而不是在在简单的超短的产业链里去争夺版权。

网易音乐：能不能推荐一本最近读的书？

高晓松：就是新的诺贝尔奖获得者，但是其实不是特别推荐，因为我是看了半本以后，实在没空了，我就买了一个声音读的，然后读他的一个英式口音的女人在读它。然后我就开车在路上，差点儿睡着了，呵呵呵呵，结果后来还是改听U2比较好。但是我觉得还是值得看一看，我觉得每年诺贝尔奖给大家一个简单的小书单，还是有基本的值得看一看吧。